SPD Landesverband Hessen, Interviews

„Der allerallerletzte Warnschuss der Wählerinnen und Wähler“

Der hessische SPD-Landesvorsitzende Thorsten Schäfer-Gümbel hat die Entscheidung für Frank-Walter Steinmeier und Sigmar Gabriel als künftige Doppelspitze seiner Partei verteidigt. Es sei richtig, die Breite der Partei abzubilden. Die Partei habe verstanden, dass die Wähler der SPD den "allerallerletzten Warnschuss" gegeben hätten.

Frank Capellan: Thorsten Schäfer-Gümbel, eine Woche nach dem Debakel steht nun die neue SPD-Spitze. Man fragt sich, wo bleibt der versprochene personelle Neuanfang?

Thorsten Schäfer-Gümbel: Sie können ja keine neuen Personen erfinden, sondern wir sind mit dem Personal, das im Moment auch in der SPD aktiv ist, angetreten. Da kommen jetzt nicht zwangsläufig neue Köpfe, denn die müssen erst geboren werden. Aber der Neuanfang besteht natürlich erst einmal darin, dass die Leute gesagt haben, sie übernehmen Verantwortung und ziehen die Konsequenz. Das ist die Botschaft von Franz Müntefering mit dem Rückzug aus dem Parteivorsitz. Und dahinter sortiert sich die Mannschaft jetzt neu.

Capellan: Aber ist nicht gerade die Doppelspitze, Steinmeier, Gabriel, ist das nicht Schröder light? Der Agenda-Architekt Steinmeier auf der einen Seite, Sigmar Gabriel, auch der Mann, der immer für die Reform gestanden hat, auch wenn er sie hin und wieder kritisch gesehen hat.

Schäfer-Gümbel: Also, ich glaube, dass man beide Personen nicht darauf reduzieren kann. Und man kann vor allem auch die neue Führungsmannschaft nicht reduzieren auf diese zwei Köpfe. Das, was gelungen ist in den letzten Tagen, ist eine Aufstellung, die die Breite der Partei breiter verankert hat. Das ist erst einmal gut. Sie muss jetzt auch beweisen, dass sie zusammenarbeitet. Das ist ja das, was dem einen oder anderen auch anhaftet, dass man vielleicht zu sehr auf die eine Person orientiert war und zu wenig auf das Teamspiel. Aber mein Eindruck in diesen Tagen ist sehr wohl, dass alle verstanden haben, dass das der allerallerletzte Warnschuss der Wählerinnen und Wähler gegenüber der SPD war und dass sie jetzt …

Capellan: Wäre es denn nicht besser gewesen, das klar zu machen, nicht mit einer Doppelspitze Steinmeier, Gabriel, sondern mit einem starken Oppositionsführer in Fraktion und Partei?

Schäfer-Gümbel: Ich bin davon überzeugt, dass es richtig ist, uns jetzt breit aufzustellen, nicht zu verengen. Außerdem, nachdem einige sich so entschieden haben, wie sie sich entschieden haben, ist das auch alles eine theoretische Debatte. Ich finde es richtig, dass wir uns verbreitern. Ich finde es richtig, dass alle gesagt haben, wir wollen jetzt an einem Strang ziehen. Und deswegen fängt die Arbeit für uns auch mit der neuen Führungsmannschaft erst an. Die Aufarbeitung der Niederlage hat noch nicht stattgefunden, sie wird auch Zeit brauchen. Das gilt auch für die neue Ausrichtung, für die Weiterentwicklung. Ich glaube, dass wir an sehr grundsätzliche Debatten heran müssen, ohne uns ständig neu zu erfinden. Das geht auch nicht. Und deswegen bin ich eigentlich mit der ersten Woche nach dieser wirklich dramatischen Niederlage für uns zufrieden, weil es schon auch zeigt, dass wir in der Lage sind, uns auch in extrem schwierigen Situationen zu sortieren.

Capellan: Ich möchte gerne natürlich noch zu sprechen kommen auf das Team, auf die Führungsmannschaft, aber zunächst noch bleiben bei Steinmeier und Gabriel. Wenn schon Doppelspitze, wäre es dann nicht besser gewesen, das Ganze umgekehrt zu machen? Denn Sigmar Gabriel wird ja doch charakterisiert als das, was viele bei den Sozialdemokraten gerne die Rampensau nennen, den Zuchtmeister, jemand, der polemisieren kann im Bundestag, der attackieren kann. Wäre es da nicht besser gewesen, den doch eher moderierenden Diplomaten Steinmeier an die Spitze dieser heterogenen Partei zu setzen?

Schäfer-Gümbel: Also, Frank-Walter Steinmeier hat gerade in den letzten Wochen ziemlich deutlich in jeder Kundgebung gezeigt, wie viel Emotionalität er in der Lage ist, in die Wagschale zu werfen.

Capellan: Gabriel auch.

Schäfer-Gümbel: Gabriel auch. Und insofern kann man damit gut arbeiten, wie jetzt die Aufstellung ist, dass wir dabei alle schauen müssen, was sind die spezifischen Stärken und Schwächen einzelner Personen. Niemand von uns ist perfekt, niemand. Das ist alles richtig, aber ich glaube, das funktioniert so.

Capellan: Glauben Sie nicht, dass Gabriel und Steinmeier dann verglichen werden, wenn sie möglicherweise nacheinander im Bundestag auftreten?

Schäfer-Gümbel: Natürlich, weil es einfach wunderbar einfach ist, einfach zwei Leute gegeneinander zu schieben. Das ist ja offensichtlich mittlerweile wichtiger, als über die Themen zu reden, über die wirklichen Sorgen und Nöte.

Capellan: Das werden wir gleich noch tun.

Schäfer-Gümbel: Ja, aber es ist natürlich sozusagen schon auch verräterisch, dass wir im Prinzip seit einer Woche nur über Köpfe reden und nicht über die Themen. Und das ist das, was uns in den letzten Monaten, auch im gesamten Wahlkampf, immer beschäftigt hat. Es ging immer nur um Köpfe. Es ging um Einschätzungen, um Personalityshows. Es ging um die Frage, ob Herr zu Guttenberg der schönste Politiker Deutschlands ist oder Frau Merkels Dekolleté. Es ging nicht um die Themen.

Capellan: Den Einwand kann ich verstehen. Aber auf der anderen Seite haben ja gerade die Sozialdemokraten auch mit Köpfen schlecht Erfahrungen gemacht. Also, ich denke jetzt an diese Troika Steinmeier, Gabriel, Nahles. Das weckt doch Erinnerungen an Lafontaine, Scharping, Schröder. Und wir wissen alle, wie das ausgegangen ist.

Schäfer-Gümbel: Also, der Vergleich in der Troika hängt nun in allen Belangen. Ich glaube, dass es …

Capellan: Also, zwischen die drei passt kein Blatt?

Schäfer-Gümbel: Also, wir haben uns aufgestellt, und die Führungsmannschaft muss jetzt beweisen, dass sie auch zusammenarbeiten will. Das haben sie alle erklärt.

Capellan: Sie verstehen, dass mancher das skeptisch sieht. Wenn man sich vor Augen führt, es ist bekannt, dass Sigmar Gabriel und Andrea Nahles kaum miteinander gesprochen haben.

Schäfer-Gümbel: Ja, das mag sein. Aber ich will das mal anders beschreiben. Am 8., 9., 10., 11. und 12. November 2008 hat die Welt insgesamt in der Republik über mich Hohn und Spott ausgeschüttet nach dem Motto: Da kommt jetzt ein Hinterbänkler aus der dritten Reihe, der kann gar nichts. So, wir haben einen ziemlich erachtbaren Wahlkampf geführt, wir haben unsere Reputation zurückgeholt, wir haben als hessische SPD auch nach der schweren Niederlage im Januar einen Neuaufbau angefangen, der auch erste Früchte gezeigt hat in den letzten Monaten. Und deswegen: Geben Sie den Leuten doch mal eine Chance. Bewerten Sie sie doch nicht immer nach dem, was vorher passiert ist, sondern lassen Sie uns mal arbeiten. Und ich bin zuversichtlich, dass die das gut hinkriegen, denn alle wissen, wir haben nicht mehr viele Gelegenheiten, uns zu berappeln. Wir haben in den letzten Jahren nicht immer ein gutes Bild abgegeben, auch als Führungsmannschaft nicht. Und dieses Bewusstsein, das haben alle. Und deswegen bin ich fest davon überzeugt, dass wir jetzt alle an einem Strang ziehen. Und das ist gut so.

Capellan: Also ist es richtig, Ihrer Ansicht nach, jetzt alle auch in die Führungsmannschaft einzubeziehen …

Schäfer-Gümbel: Ganz sicher.

Capellan: … Klaus Wowereit, der für die Linken steht, Andrea Nahles als Generalsekretärin, die für den Linksflügel steht, dann noch überraschend Manuela Schwesig, die jetzt die Ostdeutschen repräsentieren soll. Also, das ist der richtige Weg?

Schäfer-Gümbel: Es ist ganz sicherlich der richtige Weg, die Breite der Partei jetzt voll abzubilden. Allerdings wird das nicht bei der Führungsmannschaft enden. Breite der Partei heißt vor allem auch die Mitglieder, die nicht nur Plakatkleber sind, nicht nur Infostandbetreiber sind oder an Kundgebungen teilnehmen, sondern unsere Mitglieder wollen an der konkreten Politik, an den Strategiedebatten beteiligt sein. Und deswegen wird der nächste Schritt sein, wie wir die Mitglieder in diese Prozesse einbeziehen.

Capellan: Sie haben beklagt, dass es in der SPD zu viele Hinterzimmerentscheidungen gebe. Diese Entscheidung, wie sie jetzt gefällt worden ist, war also keine, Steinmeier zum Fraktionsvorsitzenden zu machen, Gabriel zum Parteichef?

Schäfer-Gümbel: Meine Bemerkung war folgende: Ich habe gesagt, die Hinterzimmer müssen aufhören und es muss in den gewählten Gremien darüber entschieden werden, was passiert.

Capellan: Aber es ist doch nicht passiert.

Schäfer-Gümbel: Damit ist nicht gemeint, dass in der Partei sich Menschen in den unterschiedlichsten Zusammenhängen treffen, reden, miteinander diskutieren, was die richtige Konsequenz ist. Ich glaube sogar, dass wir in der Vergangenheit eher zu wenig als zu viel miteinander geredet haben.

Capellan: Aber hat sich Steinmeier nicht selbst ausgerufen zum Fraktionsvorsitzenden?

Schäfer-Gümbel: Der entscheidende Punkt ist, dass das anschließend medial einfach durchgestochen wird und damit Fakten geschaffen werden. Das muss aufhören.

Capellan: Ralf Stegner hat Ihre Kritik aufgenommen, Ralf Stegner aus Schleswig-Holstein, ebenfalls ein Wahlverlierer. Er hat gesagt, Frank-Walter Steinmeier hat sich gewissermaßen selbst ausgerufen als Fraktionsvorsitzender noch am Wahlabend im Willy-Brandt-Haus. Und das ist im kleinen Kreis ganz oben im vierten Stock entschieden worden. War es nicht so?

Schäfer-Gümbel: Sie haben ja selber gesehen an dem Wahlabend, wie es ausgerufen wurde. Ich habe eben gesagt, was der Kontext war und welche Sorgen existieren. Das kann ich auch zu einem guten Teil nachvollziehen. Das ändert nichts daran, dass wir ein Ende der Basta-Kultur brauchen. Das habe ich allerdings auch in Hessen in den letzten Monaten immer wieder gesagt, und dass wir in Zukunft eine sehr viel stärkere Beteiligung der Mitglieder und der gewählten Gremien an solchen Entscheidungsprozessen brauchen.

Capellan: Also mehr innerparteiliche Demokratie?

Schäfer-Gümbel: Ganz sicher.

Capellan: Aber nicht nur mit Blick auf Personen, sondern auch auf die Inhalte?

Schäfer-Gümbel: Genau. Aber nicht nur innerparteiliche Demokratie. Einer der Erfolge der hessischen Sozialdemokratie im Jahr 2007/2008 resultierte daraus, dass wir bei der Formulierung unserer Politik, bei dem, was wir wollten, Bürgerinnen und Bürger im Vorfeld einbezogen haben, breite Diskussionen angestrebt haben. Und das stelle ich mir auch für die Bundespartei vor. Ich glaube, dass das ein sehr erfolgreicher Weg werden kann.

Capellan: Also, die Agenda 2010, das ist der grundlegende Fehler zunächst mal, würden Sie sagen, ist zu sehr nach Basta-Manier durchgepaukt worden, in der eigenen Partei auch erst einmal?

Schäfer-Gümbel: Also, jetzt verschmelzen Sie zwei Sachen, die erst mal in der Form jetzt nichts miteinander zu tun haben. Ich rede im Moment über die Frage, wie wir grundsätzlich Politik machen. Ich will daran erinnern, wir haben 98 ein Land übernommen, das im gesellschaftlichen Stillstand stand, das in den Sozialsystemen kaputt war, das in der Staatsverschuldung dramatisch war und wir auch in der wirtschaftlichen Dynamik hinten lagen. Wir haben unglaublich viel aufräumen müssen. Und das waren keine einfachen Zeiten. Das waren sehr anstrengende Zeiten. Da ist viel Mist, auch über der Sozialdemokratie ausgekippt worden. Wir haben uns für vieles verantwortlich machen lassen, für was wir auch nicht verantwortlich waren. Nach dieser schwierigen Zeit sind wir jetzt an einem Punkt, wo wir offensichtlich mit dem, was wir gemacht haben, Menschen verschreckt haben, sie uns nicht mehr unterstützt haben. Denn anders kann man minus elf Prozent bei einer Bundestagswahl nicht beschreiben und, wenn man es sich auf der langen Linie seit 98 anguckt, auch nicht erklären, warum wir die Hälfte aller Wählerinnen und Wähler verloren haben seit 98 und die Hälfte unserer Mitgliedschaft.

Capellan: Was wird Ihnen den vorgehalten? Was haben Sie falsch gemacht als Sozialdemokraten?

Schäfer-Gümbel: Dass wir zu wenig zugehört haben. Das Thema Rente mit 67 war natürlich hoch umstritten, das Thema Hartz IV ist hoch umstritten gewesen.

Capellan: Also die Agenda, viele Teile, was unter Agenda zusammengefasst wird.

Schäfer-Gümbel: Nein. Genau das ist schon falsch. Unter Agenda 2010 fällt auch der Ausbau der Kinderbetreuung. Es fällt auch die energetische Sanierung darunter. Es fällt dort auch de Frage der Familienunterstützung. Das heißt, es geht nicht um Agenda 2010, sondern es geht um einzelne Momente. Ich kann verstehen, dass das auch medial wunderbar ist, wenn man versucht, alles in große Themenblöcke und alle gegeneinander zu jagen. Das funktioniert aber nicht. Wenn wir uns auf eine solche binäre Logik, auf das Ja oder Nein, auf das Null oder Eins einlassen, auf das Schwarz oder Weiß, dann werden wir der Situation nicht gerecht.

Capellan: Das heißt aber, es ist im Grunde doch ein Kommunikationsproblem. Garrelt Duin aus Niedersachsen hat gesagt, diese Reform, alles, was wir gemacht haben, was eben darunter fällt, auch die Kinderbetreuung, war alles prima, es war nur saumäßig schlecht erklärt. So hat er wörtlich gesagt. Ist das der Fehler, oder gibt es auch inhaltliche Fehler, die man korrigieren müsste?

Schäfer-Gümbel: Ich bin fest davon überzeugt, dass wir auch über die Inhalte reden müssen, dass es nicht nur ein Kommunikationsproblem ist, weil wenn man nur ein Kommunikationsproblem hätte, erklärt das nicht, warum man die Hälfte der Leute verliert. Das muss jetzt aber ordentlich aufgearbeitet werden, und zwar so, dass es nicht um die Frage geht, ob das jetzt ein Für oder Wider zu bestimmten Personen ist. Deswegen ist auch dieses ganze Gequatsche von Linksruck in der SPD, eine Worthülse ohne Inhalt. Wir müssen beschreiben, ob wir noch die Partei der sozialen Gerechtigkeit sind und des sozialen Aufstiegs. Was heißt das konkret übersetzt, zum Beispiel für Bildungsgerechtigkeit, für die Frage von Hartz IV-Regelsätzen, von der Frage Umsetzung Fördern und Fordern? Das ist ja nicht etwas, was wir nur im Gesetzesblatt umschreiben. Was heißt das für die Frage Energiewende? Was heißt das für die großen gesellschaftlichen Veränderungen? Das sind die Fragen, die uns bewegen. Wie bekommen wir es auf der einen Seite hin, die Industriegesellschaft weiter zu entwickeln und die ökologische Erneuerung dazu zu packen?

Capellan: Können die Berliner da lernen von den Hessen? Wenn ich an den ersten Wahlkampf von Andrea Ypsilanti denke, die ja da gerade auch mit den Themen Bildung und Umwelt gepunktet hat, über 36 Prozent geholt hat. Das ist ja traumhaft mittlerweile für die Sozialdemokraten. Also ist es das, was Sie meinen, dass man auf diese Kernkompetenz setzt?

Schäfer-Gümbel: Wir sind selbstbewusst genug, um zu sagen, dass wir in Hessen eine ganze Reihe von Sachen vorgemacht haben, die wir gut gemacht haben. Wir haben allerdings auch ein paar Sachen nicht so gut gemacht. Was wir gut gemacht haben, ganz sicher, ist die Beteiligung von Menschen bei der Programmentwicklung. Wir haben zweitens auch einen hoch engagierten und motivierten Wahlkampf gemacht. Und der war nur deswegen möglich, weil wir vorher breit beteiligt haben und weil wir uns auf Themen konzentriert haben, die genau diese vermeintlich klassische Ausrichtung, nämlich die Verbindung beispielsweise von sozialer Gerechtigkeit und gesellschaftlichem Aufstieg auf der anderen Seite in der Bildungsfrage verbunden haben und damit bis weit in die bürgerliche Mitte Menschen für unser Programm überzeugt haben.

Capellan: Sie haben eben den vermeintlichen Linksruck der SPD angesprochen. Sind Sie nicht gezwungen, sich wirklich anzunähern an die Linkspartei? Und wenn Sie das tun, müssen Sie dann nicht gerade die Themen Hartz IV, Schonvermögen, Rente mit 67 irgendwie bearbeiten, um wieder Wähler und auch Mitglieder aus den Reihen der Linken zurückzugewinnen? Wie soll das funktionieren?

Schäfer-Gümbel: Schönes Beispiel. Ich will zunächst den konkreten Punkt aufnehmen: Schonvermögen und Hartz IV. Wir haben in unserem Regierungsprogramm dezidiert gesagt, wir wollen Schonvermögen anders wieder machen. Die Union hat es abgelehnt. Es ist uns offensichtlich nicht gelungen, diese Veränderung so kenntlich zu machen, dass wir dort gelernt haben, dass dort etwas nachgesteuert werden muss, was ja auch gut ist, weil wir immer gesagt haben, das, was wir an Reformen machen, sind Systeme und Entscheidungen, die überprüfbar sein müssen. Warum ist es uns nicht gelungen, die Veränderungen, die wir selber vorgenommen haben, weil wir gelernt haben auch aus den Fehlentwicklungen, die so zu transportieren, dass das bei den Menschen angekommen ist?

Capellan: Kurzarbeitergeld, Abwrackprämie, das waren Beispiele dafür, dass einige Anstöße von der SPD kamen. Warum hat der Wähler das nicht verstanden?

Schäfer-Gümbel: Ja, das ist eine der Fragen, die uns im Moment umtreiben und zu denen ich keine gute Antwort habe. Deswegen sage ich ja auch, wir müssen uns Zeit nehmen und genau hingucken, warum das so ist.

Capellan: Liegt es möglicherweise daran, dass die Kanzlerin zu sozialdemokratisch daher gekommen ist?

Schäfer-Gümbel: Also, ich weiß ehrlich gesagt nicht, für was die Kanzlerin überhaupt steht. Mir ist nicht aufgefallen, dass die Kanzlerin irgendeine inhaltliche Initiative in den letzten vier Jahren vorangetrieben hat, außer so ein paar Sachen medial zu verkaufen.

Capellan: Na ja, sie hat aber jetzt zum Beispiel vor den Koalitionsverhandlungen mit der FDP bereits gesagt, beim Kündigungsschutz wollen wir nichts revidieren und auch die Mindestlöhne, die wir eingeführt haben, sollen bleiben.

Schäfer-Gümbel: Ja, natürlich. Das ist deren Verhandlungsposition, weil sie natürlich in Sorge ist, dass jetzt das, was ihr eigentliches ideologisches Grundgerüst ist, zu stark zum Tragen kommt, weil im Kern Frau Merkel vor vier Jahren mit dem Programm angetreten ist: Wir schleifen den Kündigungsschutz, Mindestlöhne sind des Teufels. Im Übrigen, wenn sie so überzeugt wäre von Mindestlöhnen, hätte sie mit uns in dieser Periode die Möglichkeit gehabt, Mindestlöhne wirklich einzuführen. Es ist nicht ihre Position. Es wird im Moment Koalitionsgeschacher betrieben. Das ist nicht tragfähig, das ist nicht überzeugend. Und nach der NRW-Landtagswahl wird sich das auch alles ändern.

Capellan: Wenn wir doch noch mal auf die Linkspartei blicken, das Tabu im Bund, nie mit der Linkspartei, zumindest in der kommenden Legislaturperiode nicht, das ist eine Woche nach der Wahl gefallen. Wie kann man das erklären?

Schäfer-Gümbel: Das war kein Tabu. Wir haben gesagt, es geht aus inhaltlichen Gründen nicht. Und da müssen Sie noch sehen, was sich verändert hat in den letzten zwei Jahren. Wir haben eine Mystifizierung der Linkspartei gehabt. Die ist aufgebrochen worden durch die Debatten in den letzten zwei Jahren, sehr schmerzhaft teilweise für uns. Und wir haben dann gesagt, es geht aus inhaltlichen Gründen nicht, wegen NATO, wegen EU, wegen der Frage Wirtschafts- und Sozialordnung, wegen Europa.

Capellan: Aber ist nicht alles verhandelbar?

Schäfer-Gümbel: Das ist jetzt der entscheidende Punkt. Wir müssen klarer machen, dass der Mythos Linkspartei, den müssen wir beenden. Inhaltlich bewegen muss sich aber die Linkspartei, bevor es überhaupt möglich wird, zur Regierungsvereinbarung zu kommen, beispielsweise in der Frage NATO, Europäische Union, Europa insgesamt.

Capellan: Nur haben Sie der Linkspartei überhaupt keine Chance gegeben, sich zu bewegen, weil sie nie vor der Herausforderung stand, mit der SPD verhandeln zu müssen.

Schäfer-Gümbel: Entschuldigen Sie, die Linksfraktion sagt dezidiert in den letzten Wochen, Monaten und Jahren, dass sie überhaupt nicht Regierung sein will, sondern dass sie ihre Oppositionsrolle will. Bisher ist die Linkspartei auf der Bundesebene überhaupt nicht regierungsfähig und -willig. Und insofern dreht sich der Vorwurf um. An dieser Stelle muss sich die Linkspartei massiv bewegen. Was wir leisten müssen, ist die Mystifizierung der Linkspartei zu beenden. Das ist kein Tabu. Es geht um Mystifizierung. Das müssen wir beenden. Die Kriterien für Koalition aus meiner Sicht sind sehr klar umschrieben.

Capellan: Hat die SPD nicht gerade an dieser Mystifizierung mitgewirkt…

Schäfer-Gümbel: Ja natürlich.

Capellan: … weil sie von vorneherein ein Bündnis ausgeschlossen hat?

Schäfer-Gümbel: Es ist uns auch dort nicht gelungen, deutlich zu machen, dass wir das aus inhaltlichen Gründen nicht können auf der Bundesebene zum jetzigen Zeitpunkt. Und deswegen sage ich noch mal, wir müssen die Mystifizierung auf unserer Seite beenden. Und auf der anderen Seite muss sich aber die Linkspartei inhaltlich bewegen, sonst wird es auch nicht funktionieren.

Capellan: Aber grundsätzlich würde man doch sagen müssen, wir reden mit allen demokratischen Parteien.

Schäfer-Gümbel: Das ist die Position in Hessen, die ich immer formuliert habe. Ich habe das einmal so umschrieben: Sage niemals nie. Wir werden mit allen Parteien reden können müssen.

Capellan: Also war es ein Fehler, nie gesagt zu haben im Bund?

Schäfer-Gümbel: Wir haben auf der Bundesebene nicht ‚Nie‘ gesagt.

Capellan: Bis 2013.

Schäfer-Gümbel: Wir haben gesagt, in dieser Periode geht es nicht aus inhaltlichen Gründen.

Capellan: Aber jetzt könnte es gehen?

Schäfer-Gümbel: Im Moment geht es natürlich auch nicht.

Capellan: Na ja, aber jetzt wollen Sie immerhin reden.

Schäfer-Gümbel: Ja. Aber Sie versuchen, uns in eine Ecke zu schieben in dieser Koalitionsfrage, die es nie gegeben hat.

Capellan: Trotzdem ist es doch überraschend und frappierend, dass wirklich eine Woche nach der Wahl kein Mensch mehr darüber redet, mit der Linkspartei wollen wir nicht.

Schäfer-Gümbel: Ja, weil Sie immer nur danach fragen und sozusagen unsere Kernprobleme reduzieren auf zwei Themen, erstens: Wer steht an der Spitze?, und zweitens: Was ist mit der Koalitionsfrage? Beide Fragen sind für mich wichtig, aber sie sind auch ein gutes Stück nachrangig, weil nur mit dem Austauschen von Köpfen oder dem Beantworten einer Koalitionsfrage, die im Moment eine sehr abstrakte ist, denn wir werden in den nächsten vier Jahren keine Koalition bilden im Deutschen Bundestag, wird verdrängt, dass die eigentliche Herausforderung für uns ist, zu überprüfen, warum sind wir inhaltlich nicht mehr bei den Menschen angekommen und was müssen wir ändern.

Capellan: Sie waren aber immer, die Sozialdemokratie, der Anwalt des kleinen Mannes. Das ist nun die Linkspartei geworden. Von daher ist die Frage ja nicht abwegig, wie man da jenseits von Koalitionsüberlegungen jetzt auch inhaltlich mit dieser Konkurrenz umgeht.

Schäfer-Gümbel: Ich will Ihnen mal sagen, wie die Übersetzung "Politik für den kleinen Mann" ist, zum Beispiel am Thema Opel. Wir hatten dazu vor 14 Tagen eine Landtagsdebatte. Die Position der Linkspartei war, alles, was wir da auf der Bundesebene verabredet haben, alle Rettungsversuche auch durch die Bundesregierung in Verbindung mit den Ländern, das sei alles Mist und das sei alles falsch und man müsse das ablehnen. Deren Position ist im Kern eine verelendungstheoretische. Es ist keine, die darauf zielt, konkret Politik oder konkret Verhältnisse zu verändern. Das ist der elementare Unterschied. Und deswegen sage ich noch einmal, die Linke muss sich inhaltlich verändern. Und der Anspruch, sie sei die Partei der kleinen Leute, das mag populistisch richtig sein in dem, wie sie sie selbst generiert und wie es auch bei den Menschen ankommt, in der Realität ist es leider nicht so. Oder nicht leider so, sondern da ist unsere Aufgabe – das ist der Teil, der das "leider" ausmacht -, dort werden wir klarer machen müssen, dass die Sozialdemokratie nach wie vor die Partei des kleinen Mannes ist und der kleinen Frau.

Capellan: Aber noch mal gefragt, inhaltlich verändern bedeutet doch bei der Linkspartei, aus Ihrer Sicht vor allen Dingen, was außenpolitische Fragen angeht?

Schäfer-Gümbel: Nein, auch was die Frage von Wirtschafts- und Sozialpolitik angeht. Sehen Sie, auch da Landtagsdebatte vor zwei Wochen. Wir haben eine Diskussion zum Thema Hartz IV gehabt. Was sagt der Redner der Linkspartei? Er sagt, Hartz IV muss weg. Dann stellen wir die Frage, was ist denn, bitte schön, die Alternative? Und dann sagt der Vertreter der Linkspartei, darüber würden sie gerade nachdenken. Ich finde, nach fünf Jahren Nachdenken könnte auch irgendwann mal was rauskommen. Immer nur zu erklären, was man nicht will, hat mit Politik wenig zu tun.

Capellan: Wenn Sie aber hingehen und die Rente mit 67 weiter abmildern, wenn Sie an das Schonvermögen rangehen, dann heißt das ja auch, dass Sie sich in ganz zentralen Punkten, die von der Linkspartei immer wieder verkauft werden als wichtige Programminhalte, dass Sie sich doch da auch weiter auf die Linkspartei zu bewegen, wäre ein anderer Punkt zum Beispiel eine Einführung der Vermögenssteuer?

Schäfer-Gümbel: Sehen Sie, wir werden die Debatte genau so nicht führen. Wir werden die Debatte in der SPD nicht danach führen, ob wir uns jetzt eher an der FDP ausrichten oder eher an der Linkspartei, sondern wir werden die Debatte so führen, dass wir sagen, was wir wollen. Und da sage ich noch einmal, ein wesentlicher Punkt beispielsweise beim Thema soziale Gerechtigkeit ist auf der einen Seite die Absicherung in schwierigen Lebensphasen und auf der anderen Seite die Ermöglichung auch von sozialem gesellschaftlichem Aufstieg. Das ist das, was wir immer miteinander verbunden haben zu einem fortschrittlichen Politikmodell, und danach können sich dann andere orientieren. Wir werden aber unsere Debatten nicht danach ausrichten, ob wir jetzt dem einen mehr gefallen wollen oder dem anderen. Wenn wir das tun würden, würden wir ganz sicherlich einen schweren strategischen und inhaltlichen Fehler machen.

Capellan: Wie wichtig ist denn für Sie die politische Mitte? Gerhard Schröder hat vor ein, zwei Jahren noch gesagt: Vergesst mir die Mitte nicht.

Schäfer-Gümbel: Ja. Die soziologische Mitte ist wichtig. Und wir haben in Hessen bewiesen, dass wir beispielsweise mit den Themen Energie, Arbeit und Bildung genau diese soziologische Mitte erreichen. Das gilt für Facharbeiter genau so wie für Angestellte und Beamte. Das gilt für Unternehmer im Übrigen, die sich dort engagiert haben. Und deswegen ist das Thema für uns ein wichtiges. Und deswegen noch einmal: Wir werden uns nicht an irgendwelchen Koalitionsarithmetiken ausrichten – zumindest würde ich davor alle warnen -, sondern es geht genau darum, zu beschreiben, was wollen wir, damit wir überhaupt wieder in eine Option kommen. Und dann werden solche Debatten auch viel einfacher zu führen sein.

Capellan: Sehen Sie denn die Gefahr, dass große Teile Ihrer Partei die Mitte vergessen könnten, dass man wirklich zu weit sich annähert und nur fragt, wie können wir auf die Linkspartei zugehen?

Schäfer-Gümbel: Also, wenn sich in der Partei zu viele auf die Mediendebatte einlassen, dann könnte es diese Gefahr geben. Aber da ich weiß, dass viele so sortiert sind, dass sie das auch inhaltlich und strategisch diskutieren wollen, sehe ich die Gefahr nicht.

Capellan: Also eine zwangsvereinigte Opposition, wie das mal so schön ausgerechnet vom "Neuen Deutschland"jetzt beschrieben wurde, SPD und Linke in der Opposition zwangsvereinigt, das sehen Sie so nicht?

Schäfer-Gümbel: Nein. Es gibt in der Opposition keine Koalition. Und deswegen wird es auch darin keine Ausrichtung geben. Im Übrigen sind ja die Grünen auch in der Opposition.

Capellan: Opposition ist Mist – berühmtes Wort vom scheidenden Parteivorsitzenden Franz Müntefering. Vielleicht liegt jetzt gerade für die SPD nach diesem Debakel eine große Chance in der Opposition. Wenn ich an billige Sprüche denke von anderen, Reichtum für alle, Steuern senken – die Liberalen, die Linkspartei haben damit gewinnen können. Also, in der Opposition kann man viel versprechen und möglicherweise Stimmen gewinnen. Setzen Sie da jetzt drauf?

Schäfer-Gümbel: Nein, im Gegenteil. Mir wäre es lieber gewesen, wir hätten regiert. Mir wäre es lieber gewesen, wir hätten einige der Veränderungen, die aus meiner Sicht notwendig sind, über die wir heute auch geredet haben, in Regierungsverantwortung hätten umsetzen können, das hätte unserer Glaubwürdigkeit gut getan, das hätte Vertrauen geschaffen. Das ist in der Opposition eher schwieriger, weil Menschen natürlich auch sehen, dass es in der Opposition einfacher ist, Sachen zu versprechen. Es gibt natürlich auch Menschen, die dafür anfällig sind, die sich gerne dort auch etwas vormachen lassen. Mir wäre es lieber gewesen, das in Regierungsverantwortung zu machen. Aber wir werden auch die Chance dieser Oppositionsrolle nützen.

Capellan: Thorsten Schäfer-Gümbel, abschließende Frage: Sie sind am Donnerstag 40 geworden. Sie haben noch viel vor, auch in der Partei. Sagen Sie uns, was Sie vorhaben und wie lange wird die Durststrecke Ihrer Partei andauern?

Schäfer-Gümbel: Wie lange die Durststrecke andauern wird, das haben wir im Wesentlichen auch selbst in der Hand, ob wir das jetzt hinkriegen und alle gemeinsam an einem Strang ziehen. Ich habe vorhin schon einmal gesagt, da bin ich sehr zuversichtlich. Ich will dazu meinen Beitrag leisten mit der gesamten hessischen SPD. Der Landesvorstand hat mich am vergangenen Mittwoch nominiert für eine Kandidatur zum Bundesvorstand. Und dort werde ich mich auch entsprechend einbringen, sollte ich die Unterstützung des Parteitags haben.

Capellan: Alles Gute und danke für das Gespräch.

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